Elena ([info]justso123) wrote,
@ 2008-10-15 23:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
туплю
Казалось бы, commodity industries устроены просто: все выпускают более или менее стандартный товар, суть игры - низкие издержки. Цены скачут туда-сюда, но во время спада те, кто оказался в нижней части кривой издержек, выживают, а производители с высокими издержками вымирают. Такое постоянное оздоровление леса.
А вот возьмем, к примеру, сталь. У российских компаний рентабельность по EBITDA где-то в районе 25-30% (ММК - 28%, Северсталь - 24, но по российским активам выше, НЛМК вообще 44). У ArcelorMittal, к примеру, 19%, у ThyssenKrupp - вообще 11%. К тому же наши компании (кроме Магнитки) обеспечены своим сырьем. Казалось бы, ясно, кто должен выиграть. Но вот где-то пару месяцев назад цены на сталь пошли вниз, и Северсталь уже объявляет о 30% сокращении объемов, ММК вводит четырехдневную неделю и сокращает персонал, Украина вообще стонет, а ArcelorMittal говорит о 15% сокращении "в отдельных регионах" и ждет высокой прибыли во втором полугодии (хотя это мы еще увидим).
Как такое может быть? Варианты:
- Может, местные рынки сбыта реагируют острее - а даже в commodity industries некая привязка к региональному рынку существует, хотя бы потому, что транспортные издержки далеко не о-малое. Остановилось строительство, появились проблемы у машиностроителей, а длинных контрактов с гарантиями поставок не случилось или не исполняются они. Экспорт не спасает: развивающиеся рынки занимаются перекрестным опылением, из России и Украины везут куда-нибудь на Ближний Восток. Может, у западных компаний больше запас сравнительно длинных сбытовых контрактов, где цены пересматриваются реже, и у покупателей, даже слабеньких, остается какая-нибудь длинная кредитная линия, на которую пока можно жить - практически невообразимая штука для какого-нибудь ГАЗа, не говоря уж о региональном СМУ.
- Может, кредиты компаниям развивающихся рынков резко оборвались и вдруг обнаружилась острая нехватка оборотного капитала. Правда, наши крупные металлурги не слишком сильно закредитованы, какая-то подушка прочности у них есть (в отличие от, например, Украины), но у клиентов, которым "неожиданно" не удалось перекредитоваться, проблемы с оплатой могут возникнуть серьезные, а за просто так поставлять никому не хочется - но это практически п.1.
- Может из-за 1 и 2 развивающиеся рынки просто быстрее реагируют, а в итоге все там же будут.
- Может, преимущество по издержкам в кризисных условиях быстро схлопнулось (Украину это, возможно, и объясняет - там инфляция под 30%, дорогая энергия и до сих пор мартены). Может, просто издержки оказались не очень гибкими - скажем, не получилось быстро передоговориться о стоимости сырья.
- Ну и самый простой вариант: не все commodity одинаковы, бывает все-таки какая-то специализация, разница по качеству, которая позволяет привязать к себе покупателя, и крупные западные игроки лучше это умеют.
- Может, наши прибедняются и ждут господдержки. Чтоб на сырьевиков наехали, пошлины повводили, льготных кредитов дали. Западным компаниям прибедняться пока невыгодно, цена акций упадет, им выгодно хорохориться до последнего.
- Еще что-то?



(79 comments) - (Post a new comment)


[info]slyfoxxx
2008-10-15 08:08 pm UTC (link)
а бывает и просто блеф (особенно когда у тебя фишек больше, чем у соперника)

(Reply to this) (Thread)


[info]justso123
2008-10-15 08:28 pm UTC (link)
Блефует обычно тот, у кого больше фишек? А может, тот, кто по натуре коварнее?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]slyfoxxx
2008-10-15 08:41 pm UTC (link)
блефует тот, кто умеет это делать
иначе просто считай матожидание

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]justso123, 2008-10-15 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]slyfoxxx, 2008-10-15 09:39 pm UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 04:55 am UTC
(no subject) - [info]slyfoxxx, 2008-10-15 09:45 pm UTC
(no subject) - [info]akteon, 2008-10-15 10:26 pm UTC
(no subject) - [info]slyfoxxx, 2008-10-16 07:36 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 07:57 am UTC
(no subject) - [info]slyfoxxx, 2008-10-16 08:05 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 08:10 am UTC
(no subject) - [info]slyfoxxx, 2008-10-16 08:18 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 08:22 am UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-10-17 06:39 am UTC
(no subject) - [info]akteon, 2008-10-17 06:43 am UTC
(no subject) - [info]observarius, 2008-10-16 01:28 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 04:54 am UTC

[info]bbb
2008-10-15 08:11 pm UTC (link)
Я ни насколько не бизнес-аналитик, поэтому задам наивный вопрос - точно ли EBITDA является наиболее адекватным параметром для оценки этой проблемы? Может, у кого-то эти Е очень высокие Before, но гораздо меньше After?

(Reply to this) (Thread)


[info]justso123
2008-10-15 08:26 pm UTC (link)
Обычно берут EBITDA. В идеальном случае хотелось бы сравнивать издержки на производство сопоставимой продукции, но компании их не публикуют, а методики Brook Hunt'ов и прочих подобных товарищей тое небезупречны (хотя тут я могу чего-то не знать). После амортизации картина получится примерно та же, но амортизация только привносит дополнительные искажется, потому что зависит от оценки активов, которая на развивающихся рынках довольно условна.
В принципе, действительно капвложения действительно могут быть очень разными, и тут даже неважно, какая амортизация: если затеяли крупный новый проект, пусть даже нацеленный на расширение, а не на простое воспроизводство, его может быть сложно остановить за неделю. И у наших таких проектов много. Но не сказать, чтоб их не было в Арселоре...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bbb
2008-10-15 08:33 pm UTC (link)
Так ведь после B идет не только амортизация. Я понимаю, что обычно берут EBITDA, и причин тому много, но подходит ли этот параметр для ответа на ваш вопрос?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]justso123, 2008-10-15 08:37 pm UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-15 08:41 pm UTC
(no subject) - [info]bbb, 2008-10-17 12:46 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-17 04:33 am UTC

[info]trubnik
2008-10-15 10:00 pm UTC (link)
попробую в меру сил и знаний чем наши (в т.ч. и Украина) отличаются от ненаших (арселор и прочие манесманы) в металлургии:
а) Переделами - в Европе и в США остались 4-6 переделы металла - самая дорогая продукция - первичный или полный цикл как у нас 1-4 переделы там такая же редкость как у нас хороший чиновник - а первые переделы дают самую низкую рентабельность - все это правильно для НОРМАЛЬНОГО или ПАДАЮЩЕГО рынка. На растущем рынке ситуация обратная
б)Схемой работы - наши производят в России продукцию 1-3 передела и отправляют её на свои заводы в Европу и США - но в связи с тем что кредиты на покупку западных производств они берут под акции материнских компаний рентабельность они показывают как раз здесь + они за счет завышения цен при "экспорте" для своих же компаний на западе - получают больший возврат НДС. в резалте получается что у материнской компании в России с ебитдой все в порядке - а вот у дочерних в европе всё хуже. Всякие же митталы показывают общую евитду по всей компании хотя занимаются тем же - т.е. берут продукцию 1-3 передела на своих заводах в Украине и Казахстане и отправляют на запад - но так как кредиты они брали под акции как раз таки люксембургских компаний - то продают они украинскую и казахскую продукцию со своих заводов в европу дешево - а основную прибыль показывают в европе.
в)Разница между нашими + казахскими и украинскими металлургами такова что у нас и у казахов экспорт был примерно 45% (округляя сильно) от объема - остальное потреблялось внутри страны - у украинских металлургов экспорт составлял 85% от объема. Соответсвенно экспорт стал умирать быстрее внутреннего потребления - сразу же как только Китай перестал контрактоваться к Олимпиаде - в июне - цены на сырье ещё повышались а цены на готовые изделия уже падали - причем в самый разгар летнего строительного сезона - к началу сентября экспорт умер тихо сам собой причем ВЕЗДЕ - в России, Украине, Казахстане, Китае, Турции, Японии.
Внутренние рынки Казахстана и России ещё трепыхались до конца сентября - но в октябре умерли и они - а тут ещё и финкризис случился.

Я прогнозирую что падение нашего ВНУТРЕННЕГО рынка будет БОЛЬШЕ украинского - по нам кризис ударил с трех сторон - нет экспорта, нет внутреннего спроса, нет подушки финрезерва у металлургов.

Это то как я вижу ответ на ваш вопрос - на истину в последней инстанции безусловно не претендую - "аналитик" я доморощеный :)

(Reply to this) (Thread)


[info]akteon
2008-10-15 10:33 pm UTC (link)
Я бы еще добавил, что не знаю за Arcelor, но знаю, что определенную номенклатуру делают только немцы, австрийцы и японцы. Разница, например, в лишние 15-20 атмосфер для 42-дюймовой трубы или особая стойкость к сероводороду и т.д. Специальная арматура для напряженных каркасов - это, вроде, тоже не такая вещь, которую каждый сделать может. Система трекинга каждого изделия от плавки к слябу, к листу и к трубе тоже, вроде, не у всех стоит - а бывают клиеты, которым это нужно. Ну и т.д.

Это все, собственно, к тому, что сталь и прокат - они, конечно, коммодити, да не совсем. Думаю, что ThyssenKrupp только на том и выживает, что делает высокомаржинальные вещи, без которых никак. Т.е. играет не в коммодити-игру.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]justso123
2008-10-16 04:44 am UTC (link)
Японцев я и не трогаю (хотя учитывая их долги и близость к Китаю, хотела бы посмотреть...), и для ТК это объяснение, наверное, работает (хотя назвать высокомаржинальной рентабельность в 11% мне духу не хватает, но оно и правда должно быть стабильнее, если ниша не схлопнулась - hier kommt ein dickes Aber). Но:
- По доле немножко специализированной продукции наши товарищи смотрятся не сильно хуже АМ, который вдобавок к Франции и Люксембургу в свое время набрал приватизируемых активов в Румынии, Казахстане, Африке с довольно простым ассортиментом. С другой стороны, НЛМК вот тоже умеет делать довольно специальные вещи, вроде электротехнической стали, для которой надо уметь выдерживать химический состав в довольно узком диапазоне - такое не все умеют. Ну и сталь с покрытиями (полимерными, ага), холоднокатанная, оцинкованная - тоже не совсем commodity. Похоже, наши потребители чего-то немножко специализированного(автозаводы там, машиностроители) схлопнулись сильно быстрее немецких.
- Некоторые не-совсем-commodity вроде автолиста сейчас тоже должны бы сильно просесть, по понятным причинам.
- В период кризиса народ вместо сильно навороченной продукции может выбрать специализированную, но попроще, как вместо дорогого французского крема - нашу "Калину", или вместо испанской плитки - подмосковную. Наши делают именно такое. Простые строительные профили (которых для обычного панельного дома или мини-магазинчика - за глаза) и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]akteon, 2008-10-16 07:48 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 07:56 am UTC

[info]justso123
2008-10-16 04:51 am UTC (link)
У АМ как раз смесь продукции с более высокой добавленной стоимостью с первыми переделами где-нибудь в Казахстане, на Украине и т.д. С другой стороны, наши кроме слябов умеют делать четвертый-пятый передел, сталь с покрытиями и т.д. По ассортименту не такое сильное отличие, как может показаться. Да, ТК из сравнения лучше убрать, но интересно, как там Бразилия, где вообще сплошная руда и слябы.
EBITDA берется консолидированная, естественно. Штуки с трансфертным ценообразованием при этом взаимно сокращаются, ими можно вообще не заморачиваться. EBITDA искусственно уменьшается, только если российский первый передел продается третьим лицам, а для американских-европейских закупается. Но все равно получается 24% по Северстали, которая так делает (да и то потому, что из России продает не первый передел, а ХК сталь), так что не объясняет ничего.
И наконец, главный вопрос-то был, почему схлопывается экспорт у самых, казалось бы, эффективных, а те, у кого, казалось бы, выше издержки, продолжают работать как ни в чем не бывало?

(Reply to this) (Parent)


[info]kruto_popadalov
2008-10-16 05:03 am UTC (link)
>получают больший возврат НДС

а каким это интересно образом? разве возврат не в размере входящего НДС?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trubnik
2008-10-16 07:11 am UTC (link)
в размере - но производитель при экспорте - может запихать в возврат практически весь входящий НДС - если много и дорого экспортит - т.е. он получается не платит НДС государству.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-12-15 02:09 pm UTC (link)
Боюсь, что первые переделы дают самую большую рентабельность) товар с высокой добавленой стоимостью действительно подразумевает товар, произведенный с большими затратами, а вот полученная на выходе прибыль вряд ли окажется весомой и даже близко сопоставимой с получаемой скажем на товарах попроще.это может быть и не общее правило, но для металлургии работает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]niot
2008-12-15 02:11 pm UTC (link)
Эт тоже я был)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]justso123, 2008-12-15 05:31 pm UTC

[info]unokai
2009-02-23 05:52 pm UTC (link)
а что сейчас с нашими и украинскими металлургами происходит?

(Reply to this) (Parent)


[info]bibliofil
2008-10-16 06:08 am UTC (link)
А ответь мне как аналитик неаналитику. Как такое может быть, что у Евраза выручка в 2005 была USD918млн, в 2007 USD2,144, а net debt их сейчас - USD9,277. Кто же им такие бабки дал?

(Reply to this) (Thread)


[info]justso123
2008-10-16 07:01 am UTC (link)
2144 - это чистая прибыль. У Евраза консолидированная выручка в 2005 г. 6508, в 06 - 8292, в 07 - 12808. EBITDA - 1872, 2648, 4336, в 08 будет больше за счет высоких цен и консолидации новоприобретенных американских активов. Долг к EBITDA в районе 1,5-2 страшным показателем не считается, не сильно хуже АМ (у тех в 07 EBITDA была 20, долг - 31). Проблема скорее в том, что там короткая часть большая. Евраз брал банковский бридж под покупку американских активов в надежде на будущее рефинансирование (но бридж - это обычно где-то на год, и там могут быть всякие term out options). Плюс к тому, в прошлом году у них свободный денежный поток был 2 млрд - теоретически на такую сумму они могли бы сократить долг, если б ничего не покупали и дивидендов бы не платили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bibliofil, 2008-10-16 07:17 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 07:21 am UTC

[info]bibliofil
2008-10-16 06:20 am UTC (link)
Что касается темы, ты, как финансовый аналитик, мыслишь цифрами, а надо - человеками.

Объявления о снижении производства не имеет никакой связи с реальной ситуацией на производстве. Может быть россияне посчитали, что объявив о снижении они смогут поднять рынок. Может быть, АМ не хочется понижать цены акций имеено сейчас. МОгу по секрету сказать, что на его украинском и казахском заводе производство очень сильно снизилось.

(Reply to this) (Thread)


[info]justso123
2008-10-16 06:48 am UTC (link)
Примерно это я имела в виду в последнем пункте, кому выгодней прибедняться, кому хорохориться, но АМ все равно придется показывать квартальную отчетность и обманутые ожидания им аукнутся. Опять-таки, непонятно, почему АМ сокращает дешевые Украину и Казахстан и надеется показать хорошую прибыль по дорогим Европе-Америке - в честь чего, как вопрошал Жванецкий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bibliofil, 2008-10-16 07:04 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 07:23 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 07:25 am UTC
(no subject) - [info]bibliofil, 2008-10-16 12:25 pm UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 01:35 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-12-15 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]niot, 2008-12-15 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-12-15 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]niot, 2008-12-16 06:53 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-12-16 07:48 am UTC
(no subject) - [info]niot, 2008-12-16 09:05 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-12-16 12:51 pm UTC
(no subject) - [info]niot, 2008-12-16 01:21 pm UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-12-16 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]niot, 2008-12-16 02:05 pm UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-12-16 02:08 pm UTC
(no subject) - [info]niot, 2008-12-16 02:14 pm UTC
(no subject) - [info]unokai, 2009-02-23 05:59 pm UTC
(no subject) - [info]justso123, 2009-02-23 07:01 pm UTC
(no subject) - [info]unokai, 2009-02-23 08:47 pm UTC
(no subject) - [info]trubnik, 2008-12-15 04:41 pm UTC
(no subject) - [info]niot, 2008-12-16 09:10 am UTC
(no subject) - [info]bbb, 2008-10-17 12:52 am UTC

[info]trubnik
2008-10-16 07:14 am UTC (link)
По сравнению с 2007 годом польские предприятия ArcelorMittal сократят производство на 10-15%(в Польше ArcelorMittal принадлежит 4 завода. Их производительность – 6,4 млн. тонн). Об этом пишет SteelGuru со ссылкой на информагентства Польши.
«Конец года – период традиционного спада для сталепроизводителей. В этом году у нас также ожидается спад в ряде секторов, в том числе и в автомобильном», - приводит издание слова представителя ArcelorMittal.
Также ArcelorMittal снижает уровень производства и на других своих предприятиях. Металлургический комбинат компании в Казахстане сократит выпуск продукции на 25-30%. В связи с этим 4,2 тысячи работников «ArcelorMittal Темиртау» отправлены в отпуск до конца октября, пишет сегодня «ДЕЛО». Цеха станут работать в одну смену.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bibliofil, 2008-10-16 07:19 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-16 08:55 am UTC
(no subject) - [info]trubnik, 2008-10-16 05:55 pm UTC

[info]nameless__one
2008-10-16 01:32 pm UTC (link)
А почему своё сырьё - это плюс?

Я вот за последние лет пять неоднократно был в ситуации отговаривания людей от покупки производителя сырья для их бизнеса с мотивацией "что-то сырьё дорогое, давайте купим одного из поставщиков и обеспечим себя дешёвым сырьём".

(Reply to this) (Thread)


[info]justso123
2008-10-16 01:43 pm UTC (link)
Ну это неоднозначный действительно плюс, но:
- В странах вроде России даже на контракт могут наплевать, а наличие своих поставщиков по крайней мере означает, что без сырья не останутся. Надежнее.
- Покупное сырье, конечно, падает, но необязательно точно в параллель с готовой продукцией. Разбалансировка даже на квартал-другой может привести к нехилым убыткам. Не говоря уже о том, что контракты на руду-уголь часто бывают годовые (bibliofil как специалист меня поправит), и у многих до следующего апреля в себестоимость зашита высокая цена сырья.
- На пике сырье дорожало гораздо больше, чем конечная продукция, так что производители сырья в деньгах купались (именно в тот момент, да).
- В любом случае если сырье близко (даже чужое), везти его дешевле.

(Reply to this) (Parent)


[info]bibliofil
2008-10-16 03:27 pm UTC (link)
Еще один момент - сейчас хуже всех ситуация как раз у тех, у кого свое сырье. Если успею, из германий напишу

(Reply to this) (Thread)


[info]justso123
2008-10-16 03:35 pm UTC (link)
т.е. себестоимость добычи и первичной переработки больше нынешней стоимости сырья? а как же тогда годовые контракты rio, bhp и всех, кто к ним привязывается?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bibliofil, 2008-10-17 05:59 am UTC
(no subject) - [info]justso123, 2008-10-17 09:59 am UTC

[info]akteon
2008-10-17 07:22 am UTC (link)
А ты где в Германиях? А то, пересеклись бы, раз в Москве редко получается :) Наверняка ж по Рургебиту рассекаешь, до Бонна рукой подать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bibliofil, 2008-10-17 02:59 pm UTC
(no subject) - [info]akteon, 2008-10-17 03:36 pm UTC

(79 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…